一起釀壺民主釘子酒（上）：中國有很多不同的面相，那些都是真實的一部份

文：青平台、李奕萱（台大外文系、公民記者）有個故事，台灣人聽的是〈石頭湯〉，中國人聽的則是〈釘子湯〉。故事內容並沒有什麼太大的不同，講述一個疲累的旅人到了村莊，告訴村子的人說，只要有一顆石頭（一根釘子）就能煮成一鍋湯。不相信的村民協助他架起爐子、鍋子，開始煮湯。煮呀煮，旅人說：「如果能再放點蔥，就更好了。」於是有人拿來了蔥，蔥和鍋子裡的水和石頭（釘子）滾呀滾，旅人於是又說：「如果能再放點奶油，就更好了。」於是又有人拿來了奶油。漸漸的，湯裡頭又多了野菜、肉和其他材料，最後就煮成了一鍋很好喝的湯。

2017年11月11日，隨著中國非典型異議份子寇延丁環台演講的行程結束，「釀壺民主釘子酒——認識中國，青年思索台灣」的總結場在這天舉行。除了寇延丁，青平台還邀請了台灣研究中國的學者吳介民、來自香港的家儀、台灣青年小光一同參與紀錄片《上訪》的座談，一同討論中國的現況與台灣人應該如何面對中國的議題，希望藉由大家的加入，一起釀出一壺最好的民主釘子酒。

寇延丁：不了解中國不符合台灣人的利益

寇延丁是中國公益人士，推行基層民主、自下而上的自組織，在香港雨傘革命期間，曾因認識相關人士而以「顛覆國家」之罪入獄。在台灣已有一年餘的她用雙腳或騎車、或走路刻下了四千公里的里程數，親身去了解台灣，並試著與台灣人溝通。在她的經驗裡，許多台灣人對中國的事務都相當冷感，在播放紀錄片《上訪》的座談會中，她曾遇過台灣人說：「你們中國人上訪干我屁事？」然而對寇延丁來說，只要維持現況，中國發生的事情與台灣就永遠脫不了勾，她不斷重複告訴台灣人的：「不了解中國不符合台灣人的利益。」

《上訪》記錄了中國各省人民，前往政治中心北京進行陳情與政治請願的辛酸血淚，許多請願者抱著希望前往北京，最後卻流落到簡陋的棚區生活，等待永遠看不到的句點。導演趙亮花了12年拍攝，累積從1996年到2008年的上訪紀錄。在他拍攝的過程中，很多上訪人會告訴導演：「今天我們上訪，明天可能就是你。」寇延丁用這句話回應台灣人的：「你們中國人上訪干我屁事？」她提起了2017年李明哲救援過程，台灣人權團體、李明哲妻子李淨瑜一路奔走美國、瑞士卻依然無功而返，正宛如「洋上訪」。

中國公益人士寇延丁

在台灣行腳多時的寇延丁面對台灣人對中國的不友善，不斷試圖了解台灣人從哪些渠道認識中國，於是她翻看現今媒體和書籍，卻發現內容大多圍繞在兩個字：「大」和「壞」。「大」所指的便是中國政局分析、經濟走勢，「壞」只的則是六四事件、709維權律師大捕抓事件。然而這樣的認識是侷限的，中國有一個很廣大的社會，有什麼樣的問題、什麼樣的人試著做什麼樣的改變、可能跟台灣有什麼樣的連結，這些問題都沒有被好好處理。

因應目前一般媒體與書籍的侷限，對於想認識中國的台灣朋友，寇延丁推薦三個在台灣非常容易得到的媒介：紀錄片《上訪》、1991出版的《黃禍》和她所著的《敵人是怎樣煉成的》。《黃禍》這本書講述了中國的崩潰將會如何影響世界、影響個人；而《敵人是怎樣煉成的》則是寇延丁對中國民間社會在六四事件後發展得重新回顧，藉由這本書，她希望台灣人不只看到中國的大和壞，也能看到中國仍在蓬勃運作民間組織。

在台灣推廣認識中國的同時，寇延丁不斷遇到「這麼做有用嗎？」的質疑。寇延丁提起造成《上訪》裡頭悲劇連連的法條〈收容遣返條例〉，她說，在2003年，因為這法條再次害死人，因此三位北京大學法學院博士生上書全國人大中央委員會，指出惡法違憲，要求廢除，最終竟然真的終結了〈收容遣返條例〉的施行。除了這件事，諸如資本主義引進、各種民間團體倡議，中國的進步和改革也大多都是來自民間。

然而，挺身而出的人雖然有機會帶來改變，自身卻也要承受相應的代價。當初三位北大博士生其中之一許志永在上書後，因「擾亂公共秩序」入獄，三個月前才剛刑滿釋放，他曾經寫過：「在一個遍地屈膝的臣民社會，總要有人率先站起來，總要有人為社會進步面對風險承受代價。」寇延丁向大家說，因為她無法為台灣人做出選擇，也無法為台灣人承受代價，因此，在台灣討論中國議題時，她通常在提出問題，並不會給予答案。

在李明哲的事件發生後，寇延丁發現台灣只有極少數人參與救援行動，甚至連想募集一萬個簽名聲援，都沒能實現。於是她開始在台灣不斷演講、寫作，雖然這很可能影響她回到中國的機會，她仍毅然前行。她說，台灣人的冷感觸動了我心中的恐懼，我想用我的力量來提醒台灣人要去了解中國。

她曾遇過最沮喪的一次，是在一個大學演講時，六十幾個聽眾，舉手表示知道李明哲的人只有稀疏的五人。「這不是個值得尊敬的對手，連知道都不知道。」寇延丁說。不過她也提起另外一場在台南大學的演講，問起同樣的問題，六十幾個學生幾乎都舉手了，並且在演講之後，她和學生們有了許多對於中國的討論。這不僅是讓她感到活力充沛的一場演講，也讓她看到了改變的可能性。因為遇到了不同的老師，同樣都是二十歲上下的大學生，有了完全不同的視野和社會關注。

在演講最後，寇延丁提到她對於台灣的觀察，她發現有太多的人都會用媒體立場來判斷是否要接觸，諸如「這媒體是藍的，我不喜歡」或是「這媒體是統派，我不看」的言論並不少見，然而寇延丁對此表示遺憾，她說，台灣人自由與民主都是先輩用生命作為代價來爭取的，但現在的台灣人卻用自由來選擇了不自由，侷限了自己對於資訊的接收。

再者，寇延丁也提出台灣人對社會議題普遍冷感的問題，以她曾經參與其中的屏東張家古厝竹塹拆除事件為例，張家子孫張洧齊在抗爭期間，曾經想爭取五千個簽名的支持，卻沒能成功。在她協助推廣這件事時，她也發現每當談起議題，就會有許多人用政治、用理論來和她討論，但最終除了言詞空談，卻始終沒有實際付諸行動。

中央研究院社會學研究所副研究員吳介民

吳介民：中國有很多不同的面相，那些都是真實的一部份

中央研究院社會學研究所副研究員、台灣守護民主平台協會成員吳介民談起《上訪》，首先舉出2008年的北京奧運。在2008年的北京奧運，中國正式踏上國際的舞台，展現出進步、璀璨的一面，然而，在那進步的背後，付出的代價並不小，許多底層人民因此被排除、被邊緣化。無論是經濟發展快速、光鮮亮麗的中國，還是為了蓋起北京南站、匆匆拆除上訪人居住棚區的中國，兩者都是真實的。

到底要相信哪部分的中國？要站在什麼角度去思考這個問題？這是吳介民想要大家去思考的。人們過去思考的角度、獲得的資訊、與中國人交往的經驗，都宰制了對中國的想像和投射。他說：「如果你是一位台灣派在中國的高級幹部，每天看《旺報》、《中國時報》、《聯合報》，看到的世界大概和其他人就會不太一樣。」

吳介民強調，中國有很多不同的面向，那些都是真實的一部份。吳介民曾經和學生一起在中國做民工研究，那時候，他與許多中國民間底層社會的人接觸：有遠離家鄉的民工、有在北京植樹的工人。讓他印象最深刻的，是一張學生拍下的照片：那張照片捕捉了民工回家和母親見面的片刻。因為訪問過那位民工，與她產生了連結，因此在看那張照片時，吳介民表示，自己似乎得以從民工角度來看剛回到的老家、生活中的物件，還有她與她母親相仿的動作。見過中國底層社會許多的市井小民後，若讓吳介民選擇他相信什麼樣的中國才是最具代表性的，他會選擇那個強拆上訪村的中國。

吳介民談起他對中國認識印象最深的部分，舉了這張照片為例

吳介民表示，《上訪》記錄了中國的底層社會的樣貌：地方官魚肉鄉民，冤錯假案頻繁。人民越級上訪，只因為地方官就是壓迫的源頭，所以必須往上去申訴。然而上訪之路卻不平順，地方政府為了避免暴露弊端，經常截訪，把人民蠻橫帶走，也許丟回原處，也許送到監獄，甚至送進精神病院。

他特別舉了小娟的故事為例：小娟的爸爸在醫院枉死，媽媽為了討回公道，帶小娟住進上訪村。小娟長大以後，希望離開上訪村，認為上訪沒有成功的機會。對此，媽媽非常不能諒解，因此小娟選擇私下離開。在離開前，小娟請劇組幫忙傳遞一封信給媽媽，媽媽看見信件時便開始狂奔，一路跑到鐵軌旁，對著緊追在後面著的劇組人員說：「你讓我痛苦。」

對小娟的媽媽而言，人生已經被上訪佔據，生命意義只剩下想追求的公道。在上訪村被拆除後，媽媽被送到精神病院，小娟想將媽媽接出來，卻因為官員害怕生事，始終都無法達成。

藉由小娟的故事，吳介民想說的是，中國不時在清除他們眼中認為不乾淨的東西，而這是台灣媒體經常忽略的。