【張維邦教授紀念講座系列】談談歐洲、作伙思索台灣：離岸風電如何打底永續台灣？
文播紀錄 (2019/5/27，2:20PM修正更新版) (2019/6/18更正版)
文播：黃農喬 / 校閱：劉璐娜 （附註：文播記錄為講座當下速記內容，提供關心的朋友參考。由於無法即時做到百 分之百逐字，會後我們略做增修。若要引用／再利用此份記錄中的內文，請務必與發 言者確認發言內容是否符合。）
主持人：各位親愛的朋友大家晚安，今天真的有多保留座位給候補的朋友，所以場地很擁擠，以往晚上的活動人數都會打半折。我們講者已經到現場了，待會一開始會請 主講人主講，之後會有幾位與談人，之後會有綜合座談，我不會在一開始花很多時間 介紹他們，可是會在進入與談的時候介紹較完整，這邊想跟大家有些默契，首先今天 與會者背景多元，有財經界工作、有在政黨工作的朋友，有在專業領域的，有些是現場過來，如果我們的意見不是那麼一樣，希望大家做意見表達時，參與時應該是有最 基本對發言人的尊重，或許今天程序上工作有些疏失，我謹代表主辦單位跟大家致歉。金天也謝謝共同主辦單位東吳政治系提供我們這麼好的場地，謝謝。如果有任何 不理想的地方，請聯繫歐盟協會、青平台。
接下來會有跟媒體的合作，也會把今天內容作整理，可以跟大家分享，接下來很快介 紹今天主講人跟與談人。主講人林致真林先生，接下來是很多人期待的胡采蘋胡小姐 ，也是我們整個核能議題非常辛苦也是非常有勇氣的申翰，還有一個很重要，我們常常在台北談很多議題，但是缺乏對在地關注，我們今天邀請到陳文彬導演，也是前彰化縣文化局長，他這幾年回到故鄉彰化，不只是拍，也做很多溝通工作，今天陳導演 會跟我們說彰化鄉親如何看這個問題，如果今天有彰化子弟在現場，我們如何轉化觀 念回到故鄉溝通。今天參與者看起來都相當年輕，像是十八歲的夥伴，所以接下來，我們要好好思考如何溝通，讓台灣公民社會深化更多可能。交給主講人，謝謝。
一場由黑轉綠的旅程
林致真：大家好，我是林致真，現在在沃旭能源擔任政府事務協理職務，今天很高興來這邊，今天有嚇一跳，之前Luna邀請我的時候，他是跟我說我們協會辦的活動，差 不多二十人，跟我們分享，我就想說沒有問題，可能後來邀請到這麼堅強的與談陣容，就爆炸了，我也想今天不應該是我主講，anyway，今天想跟大家說兩個旅程，都是由黑轉綠的旅程，先看這張照片，這是高速公路，丹麥的，1973年拍的，為什麼會這樣呢？當時爆發全球石油危機，嚴重到丹麥人連一般車子汽油都買不起，所以高速公路都空蕩蕩，影響到整個國家經濟，失業率超過百分之十，對丹麥經濟造成非常嚴重的影響。
當時丹麥能源進口率是98%，當時丹麥政府跟社會發現這樣是不行的，如此依賴外來能源，我們一定要想辦法讓國家、經濟、社會擺脫這樣依賴，開始一趟旅程，到現在 大約四十年，裏頭有很多試驗、失敗，到最後也有成功。到現在我們看一下，1990再 生能源率佔比7%，到2017是32%，依賴率已經不到2%，可是這還不夠，接下來目標 是在2030年50%能源來自再生能源，100%電力來自再生能源，11年後，為什麼是 50%跟100%？能源就是連開車、暖氣都算在內。這個旅程不只是帶來能源自主，也是 產業與經濟發展，現在丹麥在環保綠能的出口是兩千三百億台幣，這是過去他們發現 能源有這樣的危機，可是在這樣的危機看到了轉機，他們走了這個旅程，你會發現這 三個字是我們接下來的關鍵字。
沃旭也走過類似的旅程，沃旭能源最前身，是叫做DONG。我剛才說丹麥為了自主能源，開採北海的天然氣，DONG一開始是開採石油跟天然氣，2006年有六家公司，透過合併，組成丹能，是傳統的能源公司，營收也非常穩定，我們大可穩穩地一直走下 去沒有問題，可以看到我們2007到2011，主要收入都是來自傳統能源：火力、石油、 天然氣，可以看到風力發電當時不很多，離現在不過八年，可是我們同樣遇到危機， 這個危機就是我們在財務上有壓力。傳統的這些業務，他的利潤開始沒有像以前有競爭力，反而是再生能源部分一直成長，因為傳統部門利益下降導致我們整個公司負債往上，這是危機，可是危機中看到轉機，這是因為當時我們信用指標一直往下降。
於是我們盤點我們業務中未來具有潛力的，我們當時業務廣泛：電動車、液化天然 氣、水力、天然氣儲存等，當時看到這四項：離岸風電、傳統電廠、石油天然氣、配電網，可以吸引投資，可是大環境告訴我們，2000年時歐盟佔這些發電組合2%，歐盟的電力需求是一年三兆度，可是預計到2030再生能源會成長到73%，大環境趨勢指出未來再生能源會是趨勢。也因為如此，離岸風電變成我們公司最核心業務，我們大 量投資在離岸風電發展上。
也可以看到從2013年，我們不斷興建新的離岸風電場，在歐洲各地，尤其英國已經開始運作，是目前全世界最大電廠，1.2GW，接下來預計會達到1.4GW，我們4/30才做 出的大彰化離岸風場，會是0.9GW，可以看到我們公司過去二十幾年中走上這個旅程。我們過去煤炭發電也陸續轉為由生質能發電，我們淘汰煤，預計2023年會把煤發電廠全部轉型或停役，也就是2023年不會使用任何煤炭發電。我們從2010年，到 2025年，碳排量會進趨於零。全球企業，如果要避免攝氏兩度上升，碳排需要按照這個曲線，我們公司在2025年就可以達到，綠電在供應佔比也會達到。
我剛剛說的旅程，從2007年投資再生能源16%，到去年已經變成87%，我們全球版圖本來以歐洲為中心，現在歐洲只有20%，現在大部份投資展望是放眼全球，可以看到我們在歐洲有風場、北美也有，也開始有陸域，亞太目前是台灣，我們一階、二階、 大彰化。可以看到我們公司從遇到危機、看到轉機、走上旅程，到了今天這個地步， 我們在2017/9，我們把原本的祖產，要開採石油天然氣的業務全部出售。因為DONG 的意思就是丹麥石油與天然氣，當我們全部售出，如果還繼續要DONG就說不過去，所以我們也在那一年正式改名為沃旭。是很有名的丹麥科學家，因為在電力上很多貢獻，所以以他作為我們公司的名字。
我們公司看到再生能源是未來大趨勢，可是有很多種，為什麼是離岸風電？離岸風電有許多優勢，比如能夠大規模產生電力，如果說容量因數，比如100MW的離岸風場， 一年50%大概是提供50MW的輸出，太陽能差不多是13%，離岸風場大概是50%，相當穩定，而且量很大，可以提供整個國家能源需求可觀的佔比。建置成本當時不知道 ，可是我們看到趨勢是往下降，也不容易對社會、景觀、環境造成很大衝擊。
過去一開始大部分是近岸的，兩公里、三公里，近期大規模的都是離岸三十公里，大彰化就是35公里，大概是澎湖的距離，也就是未來大彰化蓋好時，風機從海平面到葉片最頂端兩百公尺，你在岸邊是看不到的，對於景觀的影響、社區也聽不到聲音，對岸邊生態都是最小，相較於其他發電方式，所以這是為什麼選擇離岸風電的原因。
在全世界也是爆炸性的成長趨勢，這不是預計，是各國政府他們自己訂2030年要發展離岸風電的目標，歐盟做了研究，如果歐盟2050年建造400GW的離岸風電，可以滿足歐盟整體需求。你可以想像2013已經有這些，未來可能會有更多。
台灣為什麼會需要離岸風電？這邊我想申翰等等會說更多，我這邊就不再細說，主要是台灣海峽條件非常好，台灣平均風速可達每秒十一公尺，風機可以發90%的電，這 是非常好的風速，水深也淺，這都是在可以控制的範圍內，台灣海峽平均40-50公尺，都是技術可以達成。
台灣現有的法規，在溫管法，2015年要減量50%，在巴黎協議中也有預期貢獻，在再生能源發展條例也有規劃2025年要達到20%。另一個是攸關於台灣國際貿易競爭力， 剛剛說法規，這個是實質，未來國際貿易中，比如歐盟有定嚴格碳排標準，比如2030 要減碳50%，他們的企業會要花更多成本去滿足要求，他們會去跟歐盟說，我們花了較大成本，可是其他地方沒有，成本較低，會造成不公平的貿易，未來如果歐盟考量 ，可能會課碳關稅。不只歐盟，全台大公司，他們也要求供應鏈需要用綠電，來成為 他們供應商條件。
當然，台灣的風在冬季東北季風最好，空氣最差也是在秋冬，未來如果離岸風電建立起來，因為秋冬非常好的季風，可以有效減少燃煤電廠，有效改善空氣品質。大家看我們平均風力，空品監測站，可以看到空氣品質最差的時候也是風最強的時候。
不知道大家對離岸風電了解多少，所以我簡單說，不是海上隨意插一支風機，是非常龐大複雜的工程，是大規模電廠的基礎建設，首先要在海床架設水下基礎，還要先打基樁，要打入海床約85公尺，在套上管架水下基礎，高75公尺，可以想像成美麗華摩天輪，可以想像非常龐大，裝上水下基礎後，才裝塔架。塔架以海洋風電來說，高80 公尺，然後裝風機、葉片，在裝電纜到海上配電站，在裝輸出電纜道路上變電站，又 裝電纜去併入台電電纜，我們負責的是海床、水底、水上，到電纜都是我們負責，投資所要花的經費，政府都不用出，都是開發商自己去融資，或是用企業資金去投資。
大家可以看到我們現在風機技術是一直在進步的。1991年時，也是我們公司前身，蓋 了全世界第一座離岸風場，在丹麥，當時風機容量是450K，直徑只有35公尺，十一台 ，整個風場輸出不到5M，我們現在一支風機是6M，就可超過當時一個風場。
當時我們在蓋是被笑的，海上環境這麼差，海水傾蝕這麼糟，怎麼可能維持。一直到 26年後，當時風場才除役，這之間可以看到技術不斷增進，我們現在是用8M的大風機 ，直徑一百公尺，大家可以想像這樣的風機，在尺寸上非常巨大，如果在岸上看到，比如西濱，最大是2M，我們是8M，尺寸差滿多。
大家最近在新聞看到，台灣第一個要商業運轉的離岸風場，已經要進行海上施工，現 在所有零件陸續到台中港存放，你可以看到葉片，6M的風機，長75公尺，這是機艙用來插葉片的地方，會插三個，這個洞有多大呢？倫敦的雙層巴士可以開進去，然後這是水下基礎、塔架。
這是今年六月七月會在苗栗外海安裝的，到今年年底之前會有二十支新的6M風機，包括現在的4M兩支，預計可以提供十萬戶台灣家庭使用。大家可以看到水下基礎運送，直接架在運送船上，拉到海外，剛剛大家進來時撥放的影片，可以看到建造過程。未 來我們在風場完成，會有運維船，是我們工程師可以住在上面，一個星期兩個星期都在海上，船會直接有橋接到風機入口，可以讓維修人員走上去做維修。船上還有直升機降落的地方。
最後，沃旭的願景是創造完全以綠能運作的世界，聽起來很瘋狂，可是做得到，我們 的使命是要創造綠色、獨立，且有經濟效益的系統。今天介紹到這邊，謝謝。
主持人：謝謝致真。我們把時間交給Emmy。
從財經/產經觀點看離岸風電對台灣的影響
胡采蘋：大家好，我今天講述主題是如何被洪申翰一腳踢進坑。我今天早上五點多就起來做投影片，平常有同事幫我做，可是今天做得非常醜請大家包涵。
我想先問大家，昨天我接到電話，以前在杭州的同事，就是錯字妹，還會很感性說為什麼台灣人可以挑出中國人錯字，她問我你知道小紅書籌到錢了嗎？她說如果你有錢會買小紅書還是阿里巴巴？大家心裡怎麼想這件事情，你有錢會買哪一個？小紅書就是主攻女性用品，上面有女性交換意見的論壇，現在是流量很大，大家買面膜會上去找評價，旁邊就有商品鏈接，大家會上去買。
小紅書是還沒有上市的公司，我就回答我會買小紅書，她很震驚，我說阿里巴巴上是很多年，股價區間我知道，可是我不知道小紅書上漲空間多少，就算你現在覺得他是商業模式並不清楚的公司，可是他有非常大的流量，有非常多人用小紅書，我們能不能從中找到商業模式，機會很大。因為阿里巴巴會怎樣我已經知道了，我不知道跟大 家答案是否相同，我們這種跑華爾街券商出身的記者會怎麼看這件事情，這會說到我接下來論點，我接下來會想要把小紅書連結到離岸風電、綠能。
我覺得對於什麼東西可以投資，我們可能會比較喜歡未知，且可能性大的，我們會覺得比已知的東西還好。接下來我先說，就是從投資資金來說，其實大家可能不太知道 ，全球有名投資人如巴菲特，甚至比爾蓋茲，投了很多電池儲能概念的公司，現在全球有大量資金往再生能源投資，巴菲特就投資了二十年；下面是我從波克夏抓下來的圖，有個第三方獨立機構的報告也統計，2017全球投資金額，核能160億美元，再生 能源是2800億美元，差別非常大。
孫正義是阿里巴巴知名股東，他成就了三千倍獲利退場的傳奇投資紀錄。在福島核災後，他下決心，他覺得地震頻發島嶼不適合做核電廠，可是下定決心不一定能做到，踏進綠能就投資很多太陽能電廠這些東西，我想大家都知道我一天到晚都在貼 Google也在買綠電等，致真報告過，一開始發展綠電是為了溫室氣體問題，開始慢慢衍生到不公平貿易問題，為什麼西方國家需要遵守規則等，就變成歐美公司要推動這件事，會要求供應鏈使用再生能源。致真也說有RE100這個組織，很多大型公司如臉書、蘋果、微軟這些公司為了符合100%再生能源使用，Google就自己去投資太陽能跟風電場，大家就知道叛逆少年最喜歡問，巴菲特、孫正義講的就是對的嗎？他們做什麼樣的投資不代表一定會成功，或是他們說的話一定是對的，可是全球有非常大資金投入，產業會發生非常大的變化，大家都會跳進來做。
我在日經中文網剪下來的圖，是一個美國投資銀行報告做成的圖，很抱歉是簡體字， 因為我當時人在(中國)大陸。大家可以看到(圖表中)太陽能、陸上風力，發電成本一直降低，這已經發生在美國。因為美國發展比較早，已經過了錯誤最多的時期，你不知道當時無效率的投資，有時候一些瘋狂的投資會用在無效的地方。一個產業會經過長 期無效率的過程，才會走到發電成本降低，這代表技術累積，而且仍然在累積，核能發電是在上升，因為福島核災之後，全世界對核電廠安全要求上升，對耐震、抗打擊 能力Criteria提高，所以核電廠建造成本是上升的，煤炭的線就是持平。
這個圖是同一份報告，前面第一張的，我找到這張圖，就是把全球投資核能、再生能源，大家可以看到對核電投資非常平緩，然後再生能源就是，很快速一直上升，而且 投資量比核電大非常多，而且我們可以看到太陽能在長期發展之後並沒有被比下去，還是佔有非常重要的發展地位。
所以之前我想對大家推銷說，全球資金都在往這個地方發展，就會遇到這樣狀況，就是必然，當投資人願意投資在小紅書，這就是資本市場的力量，當我決定要挹注哪一 類型的公司，希望他成功，所有最大進展就會發生在那裡。
這就是我們看到美國發電成本快速下降的情況。
為什麼台灣是合作離岸風電？
洪申翰叫我雙11做一場直播，11/9我就想要做個功課，隨便撐場，我就在隨便找資料 ，發現不得了，這是一件大事，是我從小到大，我64年次長大，錯過半導體富豪，我 就發現這是我的半導體產業，我長期跑華爾街券商，所有成功條件在這個產業都具備 ，例如說這是一家專業顧問機構，做全球風場排行榜，前20名風場有16個在台灣，台灣(外觀)是個胖島(狀似番薯)，矗立在台灣海峽，因此季風經過時，會密集且加速通過 (因為前後寬中間窄)。所以其實台灣的風是非常好，你有看過國際期刊有這麼多中華民國國旗的嗎？很少看到吧，而且風無法運到(中國)大陸的，無法到其他地方，就是台灣的風，如果我們在這邊做風場會發生什麼事呢？台灣的離岸風電優勢是強大風廠家製造業，中國的華為最害怕台積電不幫忙出貨，我們是全球半導體產業最強國家， 當我們要做離岸風電，我們的製造業是可以介入零件生產，在風電供應鏈，風電產業中有開發商如沃旭，還有系統商如西門子，他做風機，沃旭是去order，去組織，系統 商就是風機，台灣就可以做葉片是一個叫天力的公司，例如水下基礎有世紀鋼。台灣最被看好的一家公司就是天力跟上緯新能源，只要用到樹酯材料。
我們有很強製造業基礎，很有潛力進入，而且你是最強風場，你就在自家練兵，你就推進去彰化，如果不行就改呀，這是非常天時地利人和，所以這是經濟部工業局的投 影片，這裡面有非常多台灣廠商介入發電零組件、系統場這些，已經有這麼多公司， 我都有貼在我臉書上，像永冠，也是巴菲特投標永冠就會找，這些就是我們可以介入 的機會。對我們來說風場不只是有電，還可以出貨，可以做一些零組件，就是裡頭運 轉的東西，等我們做熟了，就可以去日本韓國東南亞開發離岸風場。系統商主要是西門子歌美颯、MHI，我們都布局台灣廠商，只要攻下不同風場，台灣就能出貨過去。我們非常需要練兵的機會，成為風電製造強國。
我也好奇核電有機會嗎？這是經濟部2015/2/16，馬總統在任時代，經濟部做過報告， 我國核電廠能不能輸出，核電輸出就是日本安倍時代的國策，因為綠能發展太快，先前，今年初，英國有個核電廠就不蓋了，日立就退出英國，我就很好奇如果我們蓋核電廠是否能提供我們工作機會，馬總統時代的經濟部報告結論是這樣，我不用再講了 ，我們可以看到大量的不可行。我想後續可以貼上網。所以我想大家已經有結論，下一頁，我是綜合幾個報告，跟經濟部錄製影片的團隊做成的表，全世界有多少轉到綠能，我們發現台灣2015轉到20% ，英國是2020年15％，法國2030年40%，德國是非常高，美國這裡是加州，美國雖然風電最大是內華達州，但加州也很激進，2045年100%，丹麥剛才報告過也是100%， 日本也是超過兩成，這代表什麼樣的事呢？過去再生能源不在我們採購的能源裡面， 可是將來主要國家都有兩到三成轉到再生能源，過去我們用核電、燃煤，就有20%會 被挖走轉換成再生能源，這是一個新的時代來源，以前我們沒有這個部分，可是將來 會有，每個國家會有20-30％。
以前我們要買石油，非常害怕石油危機，害怕石油斷掉，各種能源發生問題，未來主 要國家都知道這個問題，大家會開始，以前沒有，以後至少五分之一、一半、全部都是再生能源，意味著再生能源是再生資源，如果今天美中貿易戰很激烈，美國對中國禁運，中國是能源進口國，所以也非常認真在做再生能源跟智慧電網，能源是戰略資源，我們一定要拿在手上，我們一被包圍就沒有能源，大家都在爭奪。沙烏地阿拉伯現在是中東最積極要蓋陸上風場。就像我們以前生活沒有電，可是以後要用電生活，完全會改變。
接下來就是要譴責洪申翰，我一腳踏進坑，我發現核終問我的問題，我都不會，那我就google，我發現雙方陣營吵非常多時間，你找可以找到非常多答案，我覺得每次用技術性問題來回答，我的回答是，你不能請爺爺來教你用iPhone，你不能希望以前的 問題，可以用再生能源全部解決。
我就會被攻擊是二流財經主編，我最常被問到基載、中載，可是我google，我發現不是這樣，基載就是依照傳統核煤廠發展的概念，本來就是比較穩定的概念，我們現在的能源調度概念，就是核煤時代發展出來，因為我們有這些發電工具，就去發展一套 調度思維。我們要去考慮，如果接下來世界是再生能源為主，現在綠電價格越來越低，非常可能成為主流能源，如果未來可以去駕馭它，就會出現以再生能源為主發展的 思考，而不是以過去舊觀念套住，他當然不可能符合你的要求。洪申翰最常被罵說分散式能源你做得到嗎？現在很流行全球公司不用一起上班，網路非常發達時，真的可以發生，時代在前進，會有不同事情發生，會有不同管理規則。我要把自己調整可以 變化開會，可以遠端控制團隊，我在上海，我如何跟在北京團隊溝通？我必須發展新的管理辦法來因應團隊狀態。
現在離岸風電似乎需要大量投資，因為台灣才剛開始，你要考慮十年後二十年後，如果世界主流是再生能源，你那時候就會變成單純消費者，你如果不在現在介入，成為生產者，等到未來人人都可以蓋，就沒有價值，就是阿里巴巴，不是小紅書，你當時介入毛利率非常低。到那個時候你就變成消費者，為什麼這麼傻呢？全世界最好風場 就在你旁邊，又很會製造，為什麼這麼傻呢？
我想再說一件事情回應基載，我今天早上想到很棒解釋的方式，我覺得新的典範會出現，不只是技術，而是商業模式。我今天就在想我如何想基載跟配合的能源，基載就 是穩定發送的電廠，電力會作為基載，其他不穩定的會去配合他，然後有種說法是再 生能源不能作為基載，因為不穩定，不能穩定提供用電，所以再生能源不能作為基載。可是我覺得這個說法有問題，因為新的更有經濟效益的事物出現，市場會自己去 匹配合適的營運模式。以台灣uBike為例，我在中國居住很長時間，我就完整見證當地摩拜(Mobike)誕生到破產過程。但其中值得參考的是其調度模式。台灣uBike有固定停車樁，所有的使用者都會去停在內，有時候會出現一些問題，就是沒有車可以騎，或是停滿了，經常會發生，所以悠遊卡公司有一些人去做調度，這就是大部分穩定，固定住，然後小幅度彈性管理，是人去調度，會發現我可能要送車子過去，或是停車場滿了我去把車子移走，就是很典型基載思維的模式，大部分是穩定，用小幅度彈性管理。
摩拜是怎麼回事？因為大陸很大，整個北京就是台北到台中這麼大，這麼大城市有沒有可能做固定樁？沒可能，密度需要太多固定樁，管理困難也多，所以他們想出來的 方式是你可以亂停，我可以用晶片去追蹤車子，一開始發生的事情就是亂停，大家都看過單車之亂，摩拜就發現這是個問題，uBike比較早發展，他們有參考過，覺得大陸不可行，所以就發展這樣的模式，所以是絕大部分彈性的商業模式，所以就發生這樣 單車之亂，他的辦法是他也找人，去把最常停車、最多車的地方找出來，密集用車的 場所，就去人工排，每天去捷運站排整齊，排整齊時，人想要把它弄亂的心就會收斂。他絕大部分是彈性，可是我用人工去計算，那些地方數量很多去排整齊，這很有 趣，去想如何把事情做好，去計算大型停車點，用人工去維持整齊程度，也有像Bike 的調度，就是典型大部分彈性佳小幅度彈性管理。
再生能源被詬病就是不穩定，可是如果當主要能源，再配合穩定能源，是可以做到， 比如火力發電配合再生能源，就是另一種方式。我們現在會面臨很多質疑，然後會覺 得這個不可行，可是當年清朝蓋第一條火車進北京，所有人都質疑，理由千奇百怪， 像有些人認為有鬼，晚上會嗚嗚叫，一個新的事物要發生在社會有多困難，現在我們 會遇到各種質疑，雖然很煩，就是正常，如果妳都用過去穩定思維去想新的思維，發現不可行，就不會有創新的空間，所以我覺得你不用害怕答不出來那些問題，你遇到不同問題都可以去google，雙方爭執非常久了，在這上頭，資金強者就會比較快去發 展商業模式，再回來看這個問題。
我被洪申翰推坑的那天，我去看沃旭的股價，上升很多，可是丹麥股票很難買，我就 這樣眼睜睜錯過漲幅一百丹麥克朗的投資機會，真的買不到，手續費很貴。我那天投 資就把全世界重要電力公司的股價都找出來，再來找核電的，但是核電廠都下跌。我以為中國會很好，因為核武問題，中國不可能放棄核電廠，但股價告訴我們很多事情 ，謝謝。
台灣能源轉型的十字路口
洪申翰：我其實想講的跟胡采蘋最後說的，邏輯跟想法居然有點相似，因為前面兩位比較多從離岸風電廠商，我接下來比較想要做幾個我覺得幾個大家思考再生能源、能 源轉型時的新的視角跟框架，我其實某部分想法跟Emmy一樣，如果你要用舊的框架 去思考，很可能你的結果會是放棄，如果我們沒有發展新的框架，很多時候不是那麼 容易走。
我等一下說三件事：第一個是能源轉型有三部分是我們覺得需要改變，第一點是最簡 單的，大家再想到就是發電方式，我舉例，這是台灣2018發電佔比，燃煤46%，核能 10%，再生能源去年只佔５％，燃氣３５％，這是去年。
為什麼我想先提呢？因為我猜今天這個現場，大家被過去教育的事情，就是只有燃煤 跟核電是個咖，其他都是丑角，如果一般人心中只有燃煤跟核電，你跟他講減少核電 ，就是要增加燃煤，一個多，一個就少，因為過去就是告訴大家只有這兩個穩定，其 他就是無足輕重。
這是目前政府政策，非核減煤。所以我們是可以做到同時減少核電跟燃煤，大家還記 得核電佔比嗎？如果2025要非核，要減少多少？10%，如果燃煤2025要降，要降16% ，比核電還多。可是如果我跟你保證，你今天去外面問路人，完全會是相反認知。
因為過去很多其他不被當作選項，今天重點是我們希望再生能源成長，節能跟發電效 率都要成長。如果大家有進一步了解，再生能源需要配燃氣、儲能，這裡面有競爭關 係，要看儲能的價格掉的多快。整體來說你會發現我們並不是只有兩個選項，節能當 然不是發電方式，但燃氣是，我們在這個方向才會發現可以同時減少燃煤跟核電。 第二層是Emmy剛才說的，我有點訝異她會去google，她一開始只想管資本市場。確 實基載是大問題，我這邊在思考，這是最傳統的問題，剛才Emmy說所謂基載是長時 間定值固定發電，傳統認為這樣是穩定，再生能源隨著風會有起伏。
接下來看圖，傳統能源思考，用電負載曲線，接下來紅色這一塊是基載，核能跟燃煤扮演，傳統是核能、燃煤優先入網，再生能源就是綠色，確實有變動，可是基載過多 ，你會發現再生能源很多時候超過負載，我甚至要把再生能源切掉，這對投資並不有利，因為再生能源是邊際成本零，他裝上去我就希望發電越多越好，因為燃煤還要給 燃料，你會發現基載過多會阻礙再生能源入網空間，我們就覺得很奇怪，基載怎麼養綠？這是衝突。
再來下面我們是讓再生能源優先入網，你會發現還會有淺藍色這一塊，是時時刻刻出現的落差，現在出現新的名詞就做殘載，殘載用傳統能源作填補，可是如果看這邊文 字，如果用傳統電網滿足殘載，你會觀察到殘載有短時間劇烈起伏，這個狀況，我們會希望提高系統彈性能力，很多是這個地方來的，我會希望升降載速度加快，提高系 統彈性能力是提高電力系統升降載能力，第一是儲能，再來是燃氣，再來是削峰填谷，需求面管理，會跟很多資通訊系統結合。
所以你看到誰能看見升降載？水力從零到滿載只要二十分鐘，滿快的，燃煤要八小時 ，其實很慢，核能要三天或三天以上，核能跟燃煤都是在系統裡面最笨重，在傳統面向是穩定，在這個面向是笨重，他的狀況下跟再生能源不是好的搭配，這裡面你會發 現過去傳統的穩定，以前會用stable形容我們希望的電力系統，現在比較前瞻的學者 會希望不要用這個字，接下來希望用韌性、可靠度，不怕外界出現變動，因為我因應的能力很好，核能就是因應外界變動很差，就出現傳統的觀念改變，如果你從動態可靠角度來看，你會發現現在求的是彈性。
這是國際能源總署的報告，電力系統應加速增進彈性，接下來要與傳統基載、中載、 尖載彈性，這是轉型過程中本來就會fade out了，剛才也說了很多彈性的事情，我們不 是將就過去僵固的狀況，接下來我們會希望可以預測跟可以因應，如果可以快速升降 ，需要預測可能的狀況，針對太陽光電、太陽風電預測的精準度，我有能力去因應的 調上來就好。我剛才說發電方式的改變、整個系統思考穩定的概念都會改變。
第三件事情，從發電方式到電力或能源系統的概念，接下來是關於能源使用跟消費，相關的利害關係人都會出現新的角色跟任務，左邊是傳統台電的封閉式管理，過去大大小小只要能源相關都是台電包，就是在他的電業土地蓋電廠、管理，然後收電費， 你要做的就是開開關、插插座，可是我們希望是右邊，台電不要獨大了，我們確實希 望維持一些公營服務，你看能源局只有一百人，台電三萬人，希望能源局作為主管機 關要大一點，不用讓國家能源規劃要牽涉台電的利益。
再來是地方政府，會變得重要，因為再生能源是因地制宜的工作，北部有地熱西部有 風力，每個地方資源不同，不能只是中央經濟部同一套一體適用，我一定會希望地方 政府扮演能源管理跟規劃，地方政府還在學，進步快的可以很快。接下來很多綠能開發跟管理的公司，電業管制機關我就不說了，下面一件事情是，社會大眾，因為社會是整個概念不同，過去是大型發電廠支撐全台灣用電，可是未來可能是幾十萬個發電 設施分布在生活空間，可是誰來運用呢？社會大眾，需要社會大眾投入其中。google 、臉書、蘋果，以前純粹是用電大戶，現在有相關責任。
我小時候有一段時間，學校說一個地方用電越多、一個企業用電越多，代表生產力越好，用更多電代表帶來現代化，是好事，可是接下來不是，你會發現用電多的企業也 帶來社會負擔，所以會被課以更多責任，現在企業買不到再生能源，是會影響競爭能力。
你會發現不只是發電配比改變，基本上我認為台灣方向正確，可是我最擔心是，社會大眾還是很弱，現在投資還是企業，跟一般民眾還是遠，這可以帶來更多工作，以前我們只要開開關，之後可能我們要去想要不要發電，如果你不參與，可能很難得到好 處。需要很多民眾參與，需要資金投入、社會空間投入，大家會有新的角色，不只是傳統硬體，消費者、生產者都要投入。
我目前擔心大家啟動太晚，德國來說，再生能源發展非常有企圖心，他們有40%的再 生能源是由市民擁有，台灣不到5%我猜，這是很大差距，這都需要連帶做出改變，才 能做出轉型，這是德國的小鎮，因為參與，所以共同分享利潤，所以你願意付出工作 跟學習，很多人還是希望保持在過去簡單就可以用電。我簡單分享這三件事情，不要 再用過去傳統概念來想，我們需要很多新的框架，才有新的解答。
主持人：接下來邀請陳文彬陳導演，謝謝。
地方如何瞭解離岸風電？台北看不到的城鄉風貌----在地觀察
陳文彬：謝謝，今天沒想到這麼專業，剛才說的大概三分之二我聽不懂，這也是困境。我想請教各位，你到地方上去，如何跟人家說「離岸風電」這四個字？你用台語 怎麼說？說不出來，對！我在AM的電台，或是廟口跟基層的民眾溝通，我就說要未來 要在外海插1000支的プロペラ（phu-lóo-phé-lá，螺旋槳）也就是電風扇的扇葉，這 扇葉轉啊轉的，就能夠發電。這樣大家才能想像這是怎麼一回事！
2016/4月彰化政府建設處，接到說一通電話說他們是DONG ENERGY，提到說彰化有 １６處全球優良風場，未來我們會投資一兆一千一百九十億來開發風場。接電話的人以為這是詐騙集團，這麼大的數字？彰化人在吵沒有百貨公司，只有彰化百貨、小北 百貨，沒有百貨公司。彰化沒有誠品，鹿港更是連諾貝爾也走了，以前彰化給人印象 大概是如此。
不過DONG不放棄，大概連續打了一個多禮拜電話，從承辦員往上呈，感覺好像真有 這麼一回事才去查，去跟縣長報告，那時候大家都還不是搞得很清楚。我是2016/7月 才進彰化縣政府工作，我那時候是文化局局長，老實說跟能源沒有太大關係。但我是鹿港人，2015年回去彰化參選立委。我的選區就在這些風場的所在地，像伸港、線西、和美、鹿港、福興、秀水。其中鹿港跟線西就是外海這六處風場所在。線西面積比較小，一萬八千多人，鹿港大概八萬七千多人，兩個地方加起來將近十萬人口，將 近十萬人口的小地方，老年人口佔比高，普遍年紀偏高。而產業大概都是，鹿港大概 觀光、傳產，線西以養殖漁業為主。想像未來這個地方將有一兆一千一百九十億機會 ，提供2萬人工作機會？這邊人們完全無法想像這是什麼樣的景象？單我在地方要跟民 眾解釋「一兆」是多少的概念，都要解釋很久。
以前我常用彰化縣政府總預算來解釋，彰化縣年度預算年大概四百億左右。所以一兆 大概是三十年的預算，就說三十年不用繳稅，可以讓子孫用二、三十年那麼多。後來 2018的選舉，我們解釋這麼多，還是輸了八萬多票。事後我思考，這景象對地方上的 人們來說，真的太無法想像了。就好像我剛才聽胡采蘋說清末北京蓋鐵路狀況，有點 像我現在跟底層民眾解釋未來要在海面上插風機一樣，人們無法想像。彰濱工業區沿 岸有陸上風機，大家的想像大概就只是那個。但這也很容易傳出反對的謠言，說什麼 有電磁波阿、跟地理風水被搞亂一樣，會變成鴨蛋生不出蛋來，男生喜歡男生、女生 喜歡女生一樣，都是被那個風機給搞亂。我在地方真的有聽過這樣的反對聲音，我們 的風水寶地被搞亂了。民眾不知道風機其實是插在外海，距離遙遠你根本看不到。這 幾個鄉鎮都是我2018年選舉負責的重點區域，鹿港線西伸港和美這一帶。我發現如果 我用你們剛剛這樣的語言去地上講，大家一定都會打瞌睡。基層民眾很好心，雖然他 不會離開，但他還是聽不懂啊。
目前CIP跟沃旭都曾經在地方開過說明會，雖然我沒有去，但有認識的朋友告訴我狀況。我也看了一下直播，那說明的語言跟那聽眾的眼神，真的是聽不懂。後來我想用 另一個狀況來跟民眾說明，而這也是彰化遇到的真實狀況。彰化縣近二十年，肺癌比例高昇全國第一名，彰化縣肺癌死亡比連續十八年占全國第一，28.67%死亡人死因是 肺癌。這些都google的到，彰化縣衛生局有把2016年的人口病因死亡率用地圖標示。 伸港鄉是肺癌死亡比率最高，伸港上去就是龍井，六根煙囪的火力發電廠落塵下來剛好就是伸港、線西、鹿港一帶。而最南端的大城鄉則是心血管疾病及糖尿病死亡最 高。伸港在彰化最北端，大城鄉是彰化海岸線最南端，過了濁水溪是雲林麥寮六輕。 所以彰化縣沿海鄉鎮得天獨厚終年享有煤灰、落塵的待遇。夏天吹南風，六輕398根 煙囪跨過濁水溪吹過來，落塵掉在大城、芳苑、福興一帶。冬天吹東北季風，龍井六 根火力發電廠正三角形落塵飄落，就從伸港、線西、鹿港一帶。所以不管冬天的風， 還是夏天的風，我們全部吸到超標PM2.5數百倍的空氣污染。
這樣跟基層人民、老人家講，大家可能就比較能懂，身邊總都有幾位親戚、朋友是因 為肺癌過世的。可是這跟離岸風電又有什麼關係呢？我們就說不要讓它們再燒了，這 叫「燃煤降載」。不燒煤就不會有灰，你就不會吸到，就不會得癌症，你就不會死。 但是要怎麼不讓它燒呢？人們說不燒就會沒電啊？我就告訴他們說「電從海上來」！ 我總覺得我這個文化局長就是在做廟公到桌頭的角色，我負責做轉譯的工作。你們講的話像是天降神旨，但我得將你們的神旨，轉譯成人們聽得懂、引導到可以想像的未來圖像啊！這是我在地方遇到的問題，至於有些謠言就當笑話聽一聽，你們在台北聽 了難免感覺奇怪。比如說台灣是海島國家啊，遇到颱風陸上房子都會倒了，插在海上 的風扇更一定會倒，會砸到人。還有說政府花那麼多錢建設，未來一定會虧錢？還有 說為什麼政府要用5.8塊去買電呢？越南、美國不是才兩塊多而已嗎？這些在地方上， 我認為都是有人在故意帶風向。因為對老人家來說他聽不懂未來的景象是什麼？聽得 懂就是為什麼我們要用高價去買便宜貨？這裡面一定是有官商勾結，「官商勾結」大 家很容易就懂，所以就認為這麼大的案子裡面一定會有弊端，再來影響氣場、聲音之 類的謠言就成立了。
我認為「離岸風電」的未來圖像在地方普遍無感，但人們總常會聽到這幾個字。我們 大概是2016/4月才接觸到這個案子，到八月魏明谷縣長才對他的施政清楚定調出來。 我那時候建議他「綠能文化、智慧彰化」，但講文化沒有吸引力，後來我們就說「風光大縣」。那時候遇到的問題大概就是怎麼去宣傳到人們可以懂？一邊宣傳同時，地方同時也面臨壓力。那個壓力，我剛才有跟致真提醒，外商公司來到地方要低調，不要穿金戴銀財大氣粗的模樣，因為會吸引搶匪來。比較嚴重的問題是土地炒作，鹿港 土地暴漲七成，附近工業區土地更漲到五倍以上。鹿港最近要開發新的工業區在鹿東 路富麗大鎮旁，只有三十公頃。我在地方上是反對那個台糖土地開發案的，我認為目 前出現很多炒作土地的現象，這是比較大的問題。
彰化縣發展離岸風電有天時、地利、人和。彰化縣是傳統產業聚集的地方，農地工廠 全國最多。那地方就是傳產聚集，裡頭有很多台灣經濟發展的基礎工業技術。比如電 鍍、樹酯塗料、沖床加工、模具、電機工程之類，七零年代彰化縣經濟規模形成的樣 貌不像南部、北部有國家扶植的加工出口區或工業區，我們就只是全球供應鏈OEM的 最下游訂單。我在頂番婆長大，我小時候在鹿港頂番婆也做過美國聖誕燈、電鍍零件。我們同學家的客廳都是翻沙工廠，那是非常污染的產業。頂番婆現在被封為全球 資本密度最高的地方，方圓五公里年產量六百億，這些都有它發展的歷史背景。
對於未來風電產業在彰化，我認為過去方案渥旭一直都還沒有明確決定是否要留在彰化？今年能源局開出5.3躉售價，我知道後來談判到了5.5。這一來一往中間，地方上有些聲音。我的立場是希望風電廠商可以留下來，因為可以協助我們建立風電供應鏈 ，協助傳產轉型。傳產及能源轉型對居民健康及經濟發展上都有幫助，特別是頂番婆 一帶有重大影響。2016年蔡英文政府上來第一件事就是推「田園城市生產聚落」，把 頂番婆附近的農地工廠用都市計畫方式，去解決違章工廠跟污染、土地使用的問題。 鹿港隔壁和美（南佃、鎮平里一帶）在彰化縣原來的國土計劃裡，曾有劃設北彰工業區，或許未來有機會可以透過風電產業與國土規劃，去解決附近農地工廠、環境汙染 長久的問題。
第二，彰化縣珍貴師徒制的人力資源。彰化縣有很多優秀的人力產業，中小企業的大老闆幾乎都是彰化高工、秀水高工、二林高工這些技職學校出身的。這幾年來教改都要求學生上大學、比升學率，但我在地方上跑，對中小企業老闆來說，基層就是缺技術勞工。目前只有靠外籍移工，但有些移工法令的限制。即使認真培養了十年後，他們還是得帶著技術離開。如果未來離岸風電可以在地方生根，我其實有點擔心你們把東西做好，卻跟地方沒有太大的互動合作關係，那我會被罵死。因為我說風電廠商來了以後，有些工作我們的年輕人可以做。我們的技職教育從高職一直到建國科大、彰師大、大葉大學等，相關科系的背景就可以形成彰化地方特有的教育產業鏈，這可以形成鏈結。這樣我們子孫就不需要唸完高中就被逼得離開，我們甚至都可以讓外地年 輕勞動力和人才到彰化來工作。我們整個國土規劃、住宅區工業區土地得重新規劃，在我認知裡，這些都要有較高層的格局、架構才能解決土地與產業發展的問題。
最後我想說一個部分，再過四年(2023年)彰化就要建縣三百年了。三百年來彰化縣是 台灣唯一不改名、屹立不搖的縣治。以前清朝的一府四縣(台灣府；彰化縣、台灣線、 諸羅縣、鳳山縣)，現在沒有台灣府，也沒有諸羅、台灣和鳳山三縣了，但彰化縣依舊 還在。彰化縣在雍正元年（1723）建縣，全台灣二十幾個縣，只有彰化沒有改過縣 名。我一直說這是我們彰化人的光榮，但三百年來我們面對什麼改變？做了什麼好事 跟壞事呢？我是鹿港人，鹿港從乾隆時期開港，把時間每一百年切一個段落。在1784 年鹿港開港，台灣的經濟產業從海上來，海上貿易。那時候對台貿易就只有中國，鹿港、廈門兩岸對渡。我們在乾隆年間兩岸對渡，台灣的經濟發展從海上來。一百年後鹿港的港口開始衰落，因為不是好的海港，泥沙淤積，所以往南移到芳苑，鹿港開始沒落。接下來一百年到1987年，鹿港發生全台灣第一件環境抗爭運動，叫做「鹿港反杜邦運動」，那時候我們認為汙染產業不能到這邊來，但經濟部認為這個地方沒落沒發展了，甚至後來有人說鹿港會沒落是因為你們反杜邦，沒迎接住新的機會。我不認同，所以現在機會來了。一樣跟三百年前一樣機會從海上來了，過去風大、淤積都是 缺點的地方，三百年後變成彰化沿海的優點，我們要迎接新的契機跟希望，但得先讓地方的人們搞懂、聽清楚這是怎麼一回事啊！
最後我說個笑話，有個小朋友跟媽媽說「額娘近日勞煩，是否有空跟吾師喝茶一聊， 以解鬱悶」媽媽說：「說人話」，其實就是老師要媽媽去學校簽名說話啦～這個很重要，就是要說人話，讓人聽得懂才會有未來。
謝謝大家。
主持人：請主講人跟與談人就坐，我們請每位兩分鐘結論，今天沒辦法ＱＡ，因為場地會斷電。
交流與對談
林致真：因為剛剛陳導有點名，我做簡單的說明，就是剛才看到海洋風電零組件在台中港，的確都是從外國進來，原因是因為這是台灣第一個，是示範風場，台灣本地產 業也還沒建立起來，這些廠還沒有蓋好，正在蓋、正在投資，未來有興達海機會提供 大概兩千個工作，未來不只是興建，更重要是運維，需要持續運作二十年，這些過程 就會需要在地工作，一開始會先引用外來有經驗的專家，他們就會帶在地員工去學習 ，等學習到一定程度，就會放手給在地去做，未來就會由在地員工延續經營其他工廠 ，比如我們跟大葉大學有學徒制的計畫，讓他們四年級可以進入我們企業學習。離岸 風電特色就是最後一定要在地化，巨型的葉片、水下基礎，現在是不得已一定要從歐洲來，一艘船只能在兩三座，如果可以在當地做，當然是在當地做，對台灣產業、競 爭力是好的。
胡采蘋：我可以補充，我開始比較緊張也是因為從去年(2018年11月24日地方及公投 選舉)選後到今年初，沃旭比較不順利，因為新縣長和團隊。所以我開始轉發一些東西 希望沃旭不要撤，因為這是離岸風電的第一平台。就有很多工程師寫信給我，我每天 打開就想死，一點都沒有想看，全部都來跟我說發生什麼事，那天彰化縣政府發了甚麼新聞，我就轉，我也滿緊張。其實有些工程師寫信給我，說是台灣廠商，可是沃旭派小組去他們公司教他們如何把生產調教成符合國際標準的樣子，中間是怎麼考慮這 些問題，其實我收到這樣的來信好幾封，甚至有跟你們一起蓋示範風場的員工，還有 第一個來台灣的丹麥人，蓋世界第一個風電廠的人就來台灣，我覺得這個過程是合作、彼此學習，是很珍貴的經驗，我收到好幾封這樣來信，我也知道捲進這個話題有 非常大危險，過程有太多訊息，我做第一個直播投影片是一個在奇異GE公司，世界各 地蓋電廠的台灣年輕人，他說有這些案子就能回台灣，他就不用飛到世界各地蓋電廠 ，這就是為什麼我被攻擊成這樣還要堅持下來，就是一路有這麼多年輕工程師寫信給我，我必須走下去。
洪申翰：我只想說幾件是，我們處在轉型過程裡面，自己覺得大家可以有個心態，本來就會遇到非常多問題，轉型就代表結構大幅的改變，遇到問題非常自然，可是下面 比較大的挑戰是我們相關準備能否跟得上，我們不怕遇到問題，可是解決問題，是非 常需要企業、政府、地方、NGO，是非常艱難。
陳文彬：我覺得沃旭跟地方政府，不只是沃旭啦，這些現代的產業跟地方溝通一直是個問題。我一直覺得台灣在地方政治上，是屬於一個前現代的狀態。我認為最需要加 強的是如何推動一個進步的地方政治，致真剛剛有提到許可同意函的發放，我認為那 都是地方政治的談判策略。基本上就是透過發證過程，中央地方推來推去，拉大談判 籌碼跟空間。地方政治我相信你們日後也會遇到更多狀況。地方團體、政治單位、政治人物一定會說我當然是站在人民立場啊，那個誰誰誰如果同意，那我也會同意。這 就是他反對！對外商來說，你們可能聽不懂前現代的政治語言，結論到底同意還是反 對？我一直覺得你們浪費很多時間跑來跑去，這中間有很多關鍵字，關鍵人的關鍵詞 你們聽不懂。未來在地方如果要比較順利工作，對話可能需要轉譯的過程，去了解， 想想看如何透過旁敲側擊掌握趨近於現實的狀況。因為這是很大的政治經濟結構，你們來了以後，未來會變得更不一樣了。當然我也認為地方政治需要進化，所以你們可以互相對話，我認為未來同時要更新的不只是地方傳產，還有地方政治的觀念更新也 很重要。
主持人：非常謝謝大家過來，今天很抱歉無法開放QA，如果有點時間麻煩幫我們填問卷，再請給我們主講人、與談人一個掌聲。